Konstanza Prinzessin zu Löwenstein

00:00:05: Die eine sehe ich noch weinend am Fenster und habe mich hingegangen und gesagt, warum weinst du?

00:00:10: Ja, ich möchte nach Hause.

00:00:12: Soll ich mich nach Hause... Es war irgendwie sicher zu hüllen und dass er sich aber das doch kriegt.

00:00:17: Ja, aber da sind meine Freunde alle.

00:00:20: Und vielleicht kommt man da um, sagt sie dann will ich mit denen sterben!

00:00:25: Also wenn das ne zwölfjährige, dreizehnjährige sagt, das geht schon unter die Hauts

00:00:31: Sagt Constanza Prinzessin zu Löwenstein, die ich im Café Exil getroffen habe um mit ihr über ihre Familiengeschichte.

00:00:38: Die Exilerfahrung ihrer Eltern.

00:00:40: Ihr eigenes Aufwachsen im Transit und ihr sicherlich auch damit verbundenes Engagement für Menschen auf der Flucht und Heimatsuchende zu sprechen.

00:00:49: Ich freue mich sehr dass die Sozialwissenschaftlerin Autorin und Publizistin heute bei uns im Cafés Exil Platz genommen hat.

00:00:55: herzlich willkommen Constansa Prinzessine zu Lövenstein!

00:00:57: Grüße Gott.

00:00:58: Mein Name ist Shelly Kupferberg, ich bin Journalistin und Autorin.

00:01:01: Und spreche in diesem gemeinsamen Podcast der Stiftung Exilmuseum unter Herbert & Elsbeth Weichmann-Stiftung mit Menschen ja, mit denen wir historisch schon gegenwärtige Exilsituationen reflektieren

00:01:13: möchten.

00:01:14: Konstanza Prinzessin zu Löwenstein, sie entstamm einer Familie die politische sehr klar das Aufkommen der Nationalsozialisten als große Gefahr ansah und auch Konsequenzen zog.

00:01:25: wenn Sie heute auf ihr Leben zurückschauen Was für Dinge haben Ihnen Ihre Eltern mitgegeben?

00:01:32: Das fängt ja gleich mit einer guten Frage an.

00:01:34: Ich muss dazu etwas sagen, es war nicht die ganze Familie, die sich gegen den Nationalsozialismus gewährt hat, gestemmt hat – das waren wirklich meine Eltern hauptsächlich!

00:01:45: Was haben meine Eltern mir mitgegen?

00:01:47: Bei uns wurde täglich bei Mittagessen immer über Politik gesprochen.

00:01:51: also es war gar keine Frage, Politik war das Thema was auch immer.

00:01:56: Und eine Sache, die mich am meisten eigentlich beeindruckt war, war die Frage nach den Wahlen.

00:02:02: Ich war thirty-six und wählte – ich muss es sagen – immer SPD.

00:02:08: Mein Vater fragte mich was willst du diesmal?

00:02:11: Ich sagte wie immer SPD!

00:02:12: Das war in bestimmter Zeit und Ostpolitik.

00:02:15: Das fand mein Vater nicht gut.

00:02:17: Er

00:02:17: wählten etwas anderes... FDP und später die CDU, vor allem auch politisch.

00:02:22: Und dann sagte ich als gute Tochter okay, dann will ich gar nicht weil es war klar dass sich nicht CDU wählen würde.

00:02:30: und da sagt er das geht nicht wir reden nicht mehr darüber.

00:02:34: Das geht nicht und das hat mich wirklich sehr beeindruckt.

00:02:38: man muss sich dann auch positionieren und das war eine der Dinge die ich im Leben gemerkt habe und mir gemerkt haben.

00:02:45: ihre Eltern haben sich ganz klar Und dezidiert positioniert, darüber reden wir gleich.

00:02:50: Sie selbst sind in den USA geboren im Exil.

00:02:54: Sie waren wiederum sehr jung als die Familie entschied dann nach Deutschland zurückzukehren.

00:02:59: Das war am Jahr nineteen sechsenvierzig.

00:03:01: Können Sie sich denn an irgendwas aus der Zeit Ihrer ganz jungen Kindheit in den USA irgendwie erinnern?

00:03:07: Gibt es da noch irgendwas, vielleicht auch Gerüche nur oder irgendetwas Sinnliches.

00:03:11: An sich gut dass sie Gerücher ansprechen weil ich bin ein Nasenwensch aber in dem Fall sind's nicht Gerüchen.

00:03:17: Ich erinnere mich an etliche Dinge in New York wo wir zum Schluss waren.

00:03:21: Wir haben an sich aufm Land gelebt Weil das ein Haus war in dem´s gespuckt hatte und das war die Miete niedrig Und deswegen konnten meine Eltern das... An damals Mieten haben natürlich einen Priester geholt.

00:03:35: Der Geist ging weg, die Miete blieb unten und wir gingen aber für die letzten Wochen nach New York.

00:03:40: Und das weiß ich schon noch – zum Beispiel hasse ich Schlagsahne!

00:03:45: Jeden Tag musste ich mit meinen Eltern bzw.

00:03:48: meinem Onkel Zürstdorf in ein deutsches Café gehen und dort Schlagssahne essen….

00:03:53: Wir sind

00:03:54: überhaupt sehr deutsch aufgewachsen im Exil wenn

00:03:56: nicht das

00:03:57: richtig

00:03:58: gelesen ist.

00:04:00: Auf ein paar Worte, aber nicht viel.

00:04:02: Wir kannten ja auch gar keine Kinder, sondern nur Erwachsene.

00:04:05: Also jeden Tag Schlagssange, weil es das in Deutschland nicht geben würde.

00:04:10: Ich hasse Schlagsange!

00:04:13: Ja ich weiß auch noch... Das Haus für mir die Terrasse von Kete Stresemann.

00:04:19: Wir hatten hier keine Verwandten in Amerika und hatten lauter Tanten und Onkelte gar keiner Tanten oder Onkel waren.

00:04:26: Kate Stresemann, David Verstresemann war meine Tante.

00:04:29: Das waren alles Gefährten im Exil

00:04:32: politisch-intellektuelle

00:04:34: ...

00:04:34: In dem Fall Kate Stresemann war Judin also die musste deshalb emigrieren aber andere Menschen mussten eben emigreieren.

00:04:42: und ja also einige Dinge erinnere ich und dann erinner ich sehr genau wie wir auf dem Schiff waren und wegfuhren aus New York.

00:04:52: und die Liberty Statue Die habe ich gesehen, also die kommt mir immer noch mal vor.

00:04:58: und dann kamen wir eben in Bremerhaven an.

00:05:03: Und meine Eltern tränen einen Augen oder vielleicht mehr als einen Augen.

00:05:07: Wir sind zu Hause und meine ältere Schwester, drei Jahre älter und ich, wir guckten uns das zerbompte Bremerharfen an und sagten na gut wenn dies so toll finden es war schon eigenartig

00:05:21: Das kann ich mir gut vorstellen, dieses Nachhause.

00:05:23: oder wir sind zu Hause ihrer Eltern.

00:05:25: Würden Sie denn heute sagen Deutschland ist ihr Zuhause?

00:05:30: Oder gibt es da immer noch irgendwo auch eine Seele die in den USA steht?

00:05:35: Also Amerika ist überhaupt nicht meine Seele!

00:05:38: Nicht jetzt und nicht wegen Tamp.

00:05:40: Es ist hundertprozentig nicht.

00:05:42: Ich wollte auch meinen Pass zurückgeben Aber A hätte das dreitausend Dollar gekostet und B dürfte ich dann nicht wählen.

00:05:48: Und die möchte wählen in Amerika?

00:05:51: Nein, Deutschland ist mein Zuhause!

00:05:52: Deutsche Sprache, Deutschland is mein Zuhausen

00:05:55: absolut.".

00:05:56: Das war es auch für ihre Eltern – das hat sich bereits erschlossen.

00:05:59: Kommen wir mal auf ihren Vater zu sprechen.

00:06:01: Hubertus Prinz zu Löwenstein In den Geschichtsbücher eingegangen als Roter Prinz.

00:06:08: Rot ist vielleicht so ein bisschen fehlgeleitet, muss ich sagen?

00:06:11: Da hat man vielleicht was Kommunistisches im Kopf.

00:06:13: das war er sicherlich nicht.

00:06:15: aber was hat es mit dieser Bezeichnung auf sich?

00:06:17: also man kann man rot von schwach zu unterscheiden will.

00:06:20: dann kann man roth sagen aber natürlich waren ihn nicht ein roter prinzt und das war vielleicht einer der gründe.

00:06:27: er war am reichsbanner schwarz-rot gold und da war zentrum unser sozialdemokraten auch ein gepack kommunisten.

00:06:33: Er war irgendwo auch konservativ, aber politisch eben absolut nicht mit den Nationalsozialismen.

00:06:44: Und insofern hieß er eben der Rote Brennlich.

00:06:47: und sie haben schon betont Nicht die ganze Familie hat sich gegen Hitler artikuliert.

00:06:53: das waren ihre Eltern.

00:06:55: Woran meinen Sie, lag das denn?

00:06:57: Aus der Aristokatrie gab es tatsächlich nicht so wahnsinnig viele die sich so dezidiert geäußert haben.

00:07:03: Also ich möchte jetzt nicht eine alte Geschichte aufwärmen, Familiendramen und so weiter aber ich kann Ihnen sagen warum mein Vater nicht mit den Nationalsozialisten ging bzw.

00:07:14: warum er glaube ich so früh wusste was kommt.

00:07:17: Er hatte ja seine Doktorarbeit über den italienischen Faschismus geschrieben Und er sagt glaube ich sehr früh Strukturen, die andere auch auf dem Land lebende ums Freundlich zu sagen nicht erkannt haben.

00:07:30: Also er war ja auch in Berlin sehr jung gleich in einem sehr intellektuellen Umfeld und einen sehr politischen Umfeld.

00:07:39: Und hat einfach manches... Das ist einfach hochintelligent das muss man noch mal sagen.

00:07:44: aber ich glaube der italienische Faschismus hat ihn Das.

00:07:50: er wusste, wie solche Strukturen aussehen können.

00:07:53: Lassen Sie uns noch mal auf die Aktivitäten im Zuge des Reichsbahners Schwarz-Rot Gold zu sprechen kommen!

00:08:01: Inwiefern war Ihr Vater hier aktiv?

00:08:05: Vielleicht muss man ganz kurz anmerken, was das Reichsbanner war.

00:08:09: Es war eben, dass in den letzten Jahren von Zentrum und Sozialdemokraten gegründet wurden.

00:08:15: Und es war schon eine frühe Form oder ein eindeutige Form im Widerstand gegen den Aufkommen Nationalsozialismus.

00:08:22: Das heißt die gingen auch in Uniformen.

00:08:26: Also es sei sehr komisch, dass sie schon eine art militärische Darstellung hatten und eben auch wirklich kämpferisch waren.

00:08:34: Kämpfe oder Prügeleien und eben auch erste Erschießungen zwischen SA-Leuten und Reichsbaneleuten.

00:08:42: Es fanden ganz Frühstatt, dass es die ersten Morde an Reichsbanneleinen gab.

00:08:48: Mein Vater hat in den letzten Jahren im Jahr neugierig eingetreten und dann versucht, Jugendgruppen zu bilden.

00:09:04: Seid bereit, gegen die Nazis zu kämpfen.

00:09:08: Man muss dazu sagen wenn man meinen Vater sieht der war der Inbegriff eines Intellektuellen dann ist es schon besonders dass er sich auch mutig physisch mutig bewährte was verlang nicht so unbedingt sein Ding aber einfach so überzeugt von dem Aufkommenden was da kam und wie man sich dagegen verhalten musste und sollte dass er sich dann schon auch wirklich engagiert hat.

00:09:36: Das eine ist das zu denken, das andere ist es laut auszusprechen oder zu publizieren und das hatte er ja auch getan.

00:09:42: Nahrzeit vierunddreißig ein Jahr nach der Machtübernahme Hitlers und der Nationalsozialisten publizierte ihr Vater einen Buch mit dem Titel After Hitler's Fall.

00:09:51: Ein Buch das ganz eindeutig zum Widerstand gegen Hitler aufrief.

00:09:57: Ja, wie genau positionierte er sich da?

00:10:00: und was waren vor allem die Folgen dieser Publikation für Sie?

00:10:03: Für die Familie?

00:10:03: Für ihn.

00:10:04: Also, wie Sie, glaube ich schon sagten, meine Eltern sind ja thirty-three schon emigriert.

00:10:10: Im April thirteen wurde mein Vater gewarnt durch einen Polizeihauptmann Ramft der ihnen zu sich bat im rasschen Ton Und mit Heil Hitler begrüßte, mein Vater hatte sein Köfferchen mit der Zahnbeste dabei.

00:10:27: Denn wenn man dreiunddreißig auf einen Beamtenbüro bestellt wurde, wusste man das könnte eigentlich nichts Gutes bedeuten.

00:10:37: und er sagte dann ganz eigenartig Sie lieben doch Italien und wann fahren sie denn wieder nach Italien?

00:10:46: Mein Vater sagte im Herbst ich glaube sie fahren lieber bald.

00:10:51: Also gibt es ein Gespräch, das war eindeutig, ich hatte ihn gewarnt.

00:10:55: am nächsten Morgen fuhren meine Eltern los und ich habe nochmal nachgelesen.

00:11:00: es stand schon auf der Liste mein Vater und zehn Tage später wäre dann schon gefangen genommen worden.

00:11:08: und wie es dann weitergegangen wäre kann man sich denken aber wunderaus.

00:11:14: diesem Menschen kann man also sehr dankbar sein, dass er auf diese Art und Weise ihren Vater gewarnt hat.

00:11:20: Deswegen denne ich auch immer seinen Namen.

00:11:22: Ich finde solche Namen muss man nennen so wie für Stolpersteine bin.

00:11:27: soll nicht es immer noch gute Menschen denn ramft

00:11:30: unbedingt?

00:11:30: das ist wichtig auch solche Geschichten zu erzählen.

00:11:33: Und dann ging's zunächst nach England Dann in die USA?

00:11:37: Es ging zur Idee nach Tirol

00:11:41: Auf ein Schloss.

00:11:43: Ja, ich kenne das Schloss Matzen bei Bricks Legg.

00:11:47: Auch da war es gab's ein Gespenst.

00:11:50: Also irgendwie waren überall Gespenste.

00:11:52: Und da kam dann auch Peter de Mendelssohn zum Beispiel und Jörn Gatkoin und der hat einen großen Park und da war ein Teich usw.

00:12:03: Ich hab mal meine Mutter gefragt, das muss doch eigentlich ganz lustig gewesen sein da so mit interessanten Leuten.

00:12:10: Da sagt sie nein wir hatten euch immer nur Angst!

00:12:13: Also es kamen dann auch Kichten, dann auch Beschützungen aus dem Nachbardorf.

00:12:17: Es gab auch dort schon Nazis, übrigens Lex.

00:12:21: Dies Schloss Matzen ist in der Nähe des Schlosses, in dem mein Vater geboren war ... Dass mein Großvater mit dem Geld meiner reichen Großmutter gekauft hatte und dann aber das gehört nicht der Familie mehr.

00:12:35: Dann England, dann Frankreich, dann England und dann Amerika.

00:12:38: Meine Wahnsinns-ODC eigentlich,

00:12:40: die da ...

00:12:42: die Eltern zurückgelegt haben, wenn sie später die Eltern danach fragten.

00:12:48: Sie haben gerade schon gesagt, die Mutter sagte nein es gab auch viel Angst.

00:12:52: was bedeutete auch diese ständige Reiserei für ihre Eltern für dieses junge Paar?

00:12:57: Das ist ja unglaublich strapatius verbunden eben mit der Angst nicht wissend was einem die Zukunft offerieren würde.

00:13:04: wie wurde ihnen diese Geschichte erzählt?

00:13:08: Die wurde nicht erzählt und ich habe auch nicht genug gefragt.

00:13:11: Das muss man immer wieder sagen, allerdings muss man auch sagen meine Eltern waren jung mein Vater war siebenundzwanzig, meine Mutter dreiundsundzig.

00:13:19: also anfingen.

00:13:21: Ich kann mir vorstellen da war man noch nicht so etabliert doch nicht so irgendwie Zuhause in irgendeiner schönen bürgerlichen Wohnung oder wie auch immer.

00:13:31: Es war wahrscheinlich auch ganz interessant und immer wieder neue Menschen zu treffen.

00:13:38: Also es ist nicht nur eine Leidensgeschichte, würde ich sagen.

00:13:41: Schon immer gelänger.

00:13:43: als Dau hatte sich eine Sehnsuchts-Geschichte aber nicht so das, ach jetzt müsste er schon wieder Möbel packen.

00:13:49: Hatten sie gar nicht.

00:13:50: insofern war das gerade nicht so dramatisch?

00:13:53: Nein, ich habe insgesamt natürlich zu wenig gefragt.

00:13:56: Ja, ich glaube das geht uns allen so.

00:13:58: Dass uns Sophie später im Leben noch andere Fragen in den Kopf schießen und wir sagen hätten, hätten, hätte doch mal!

00:14:04: Wir haben jetzt Sophie über ihren Vater erfahren.

00:14:06: Ihre Mutter muss ja eine unglaublich immensipierte starke Persönlichkeit gewesen sein Holländerin in Norwegen geboren.

00:14:11: Wo haben die beiden sich eigentlich kennengelernt?

00:14:13: Und

00:14:13: wie?!

00:14:14: Ja meine Großmutter, die Hollanderin besuchte einen Fetter in einer Schule Wickersdorf der dort Lehrer war.

00:14:22: Rodrigo Alvres de Toledo.

00:14:24: Das finde ich so ein schöner Name.

00:14:25: Großartiger

00:14:25: Name, ja...

00:14:26: Und unterrichtete, die hatte das gar nicht gelernt.

00:14:30: Unterrichtete irgendwie in einer Klasse, brauche ich auf ihn, in der Klasse votiert wurde?

00:14:36: sie wollten meine Großmutter als Lehrerin, du gar keine Lehrerin war, war eigentlich Schauspielerin und Übersetzerin.

00:14:44: Sie sagte ja unter der Bedingung dass auch meine Tochter dort in die Schule gehen kann also meiner Mutter.

00:14:50: Dadurch kam meine Mutter in diese sehr sehr fortschrittliche Schule meinen Vater kennen, der diesen gleichen Rodrigo besuchte und dann haben die relativ schnell geheiratet.

00:15:02: Also meine Mutter war achtzehn.

00:15:04: Und auch sie unglaublich politisch engagiert offenbar?

00:15:09: Es ist eins zu viel!

00:15:11: Sie waren nicht in dem Sinne... Ja dass immer auf jemanden geschossen hat, der die Fahne abreißen wollte oder so aber sie waren nicht öffentlich.

00:15:19: also sie war wirklich immer den Backbauen.

00:15:22: mein Vater war enorm charismatisch Und hat die Menschen angelockt und meine Mutter hat sie gehalten.

00:15:29: Sie war eine ausgesprochen kluge Frau, sehr, sehr klug.

00:15:34: Die Mischung war fantastisch.

00:15:36: Mein Vater hat einmal gesagt ...

00:15:44: Schön, wenn man das als Tochter auch so sagen kann über seine Eltern.

00:15:50: Was mich sehr berührt hat bei der Beschäftigung mit ihrer Familiengeschichte ist unter anderem dass ihr Vater und ihre Mutter im Prinzip im Exil zeigen wollten, dass es ein anderes Deutschland gab.

00:16:01: Es wurde einen Bund gegründet Der amerikanische Bund für freie deutsche Kultur.

00:16:08: Ja, ganz gute Übersetzen.

00:16:09: Eine Hilfsorganisation American Guild for German Cultural Freedom.

00:16:14: Wer schloss sich diesem Bund an?

00:16:18: Viele Amerikaner haben es gespendet.

00:16:21: Es ging ja darum, dass man Avi Davids für Suchende besorgen musste und dann Finanzierungen.

00:16:29: Also ein Reisegenehmigungen.

00:16:31: könnte man das heute übersetzen.

00:16:33: Einmal genau.

00:16:34: Das ist gegründet.

00:16:36: Und es waren interessante, gute Leute dabei.

00:16:39: Einer meiner Liebsten, weil ich den bis zum Schluss kannte war Hans Saal

00:16:43: z.B.,

00:16:43: also da haben sie geholfen dass die rauskommen und der war ja damals freut und sagt Thomas Mann, die waren alle mit drin bis die sich alle verkracht haben.

00:16:52: das muss man klar sagen.

00:16:54: mein Vater und Thomas Mann waren ein bisschen...

00:16:59: Das war keine einfache Liaison?

00:17:01: Nein!

00:17:01: Ich glaube die hatten beide ein sehr starkes Ego und waren beide überzeugt davon, dass sie das richtige Deutschland vertreten.

00:17:11: Über Thomas Mann will ich jetzt nicht reden.

00:17:13: Ich kann nur sagen mein Vater war ein sehr viel liebevollerer Vater als Thomas Manje soweit ich es aus der Literatur kenne.

00:17:21: Auf jeden Fall, das war eine wichtige Organisation die Menschen ein Halt gegeben hat.

00:17:26: also wir haben geholfen Menschen im Exil zu bringen und haben dann noch untereinander agiert sehr sinnvoll.

00:17:35: Und wenn man liest, wäre da alles gefördert wurde mit Stipendien?

00:17:39: Das ließ sich wirklich wie ein Hu-is-Hu der intellektuellen Exilanteninnen und Exilanden.

00:17:45: Wer war mit an Bord?

00:17:47: Es ist vielleicht auch noch eine Vorbemerkung.

00:17:50: Ein Stipennium hört sich heutzutage nach viel Geld an.

00:17:53: Damals war ein Stipedium dreißig bis fünfzig Dollar.

00:17:56: Und das war relativ viel weil der Dollar einfach einen ganz anderen Wert hatte.

00:18:02: Aber es waren eben Menschen wie Bert Brecht oder Hannah Arendt, Robert Musil und Ernst Bloch Josef Roth die darauf angewiesen waren dass sie wirklich diese Unterstützung bekamen.

00:18:14: Es gab dann Ausschusssitzungen und die wurden nicht immer nur Skripte einreichen.

00:18:20: Das war eine ernst zu nehmende Geschichte bis die dann ausgewählt wurden.

00:18:25: Und ja danach als sich alle zerstritten war das wieder eine andere Geschichte.

00:18:30: aber ich weiß zum Beispiel Es gibt Briefe zwischen Ernst Bloch und Zürstdorf.

00:18:35: Das war auch noch eine Nachkriegsbeziehung, kann man so sagen.

00:18:39: Erinnerungen an das, was da stattgefunden hat?

00:18:42: Ja!

00:18:43: Das ist total faszinierend wenn man sich diese Netzwerke bis heute anschaut wer da mitmachte, wer unterstützte Wer sich vielleicht dann auch entzweitert in politischen Jancen gab keine Frage dass da sehr viele Egos unterwegs waren das haben sie gerade schon angedeutet.

00:18:59: aber Bedeutete dieses große Engagement auch für das Privatleben in ihrer Familie?

00:19:05: Das wissen Sie wahrscheinlich eher aus Erzählungen.

00:19:08: Aber wenn man sich so nach außen engagiert, hinterlässt das doch sicherlich auch irgendwie Spuren oder?

00:19:14: Da kann ich natürlich vor Ort sozusagen nicht beurteilen, Rückwirkung.

00:19:18: kann ich mir das anschauen?

00:19:19: oder habe ich es mir überlegt da meine Mutter auch überzeugt war dass es der richtige Weg ist?

00:19:26: Entweder die Exzellanten kamen zu uns in dieses nicht mehr bespuckte Haus und dann wurde eben da gemeinsam gegessen, geredet.

00:19:35: Oder mein Vater ging das Weges- und hielt Vorträge meiner Mutter selten.

00:19:40: Sie war sehr viel zurückhaltender als meinen Vater.

00:19:44: Da gibt es eine böse Szene.

00:19:46: Sie sollte einen Vortrag halten.

00:19:48: Also sie waren eine sehr schöne Frau und finde ich zumindest... Und sie sagte dann, ich kann das nicht.

00:19:54: Dann sagte er doch und du musst mir versprechen, nicht zu kommen.

00:19:58: Nein, er käme nicht!

00:19:59: Und sie bekam, ich weiß nicht, sage mal, fünfzig Dollar dafür für den Vortrag was viel war.

00:20:04: Okay, sie machte es.

00:20:06: Das hat sie ihm glaube ich nie verziehen.

00:20:08: Plötzlich kam er doch in dem Vortragesaal.

00:20:12: Das weiß ich noch.

00:20:13: Das fand sie überhaupt nicht komisch aber an sich war sie die zurückhaltende also ihr wart.

00:20:18: Und es gibt ja immer einen Dritten im Bund bei uns, folgt bei Zühlstorff.

00:20:22: Das war ein Freund, der einem Reichsbanner war und der mit meinen Eltern dann emigriert ist.

00:20:28: Also ein überhaupt nicht Verwandter, der ein Leben lang zum Onkel wurde.

00:20:33: Der gehörte einfach in die Familie.

00:20:35: also das heißt manche Dinge hat er in der gilt auch gemacht aber eben auch im Garten des Hauses.

00:20:42: Die drei kann man nicht voneinander trennen fast zu teilen.

00:20:48: auch ein wirklich interessantes Leben glaube ich.

00:20:51: Ja, wenn Sie sagen dieser Mensch war zum Beispiel ein ganzes Leben irgendwie für sie da auch für sie Kinder und brachte ihn wunderbare Geschenke von überall wo.

00:21:00: er war eben ein Onkel gab es auch noch andere Freundschaften beziehungen die aus dieser Exilzeit in den USA rübergeschwappt sind nach Deutschland in die Nachkriegszeit?

00:21:10: Wenige

00:21:11: finde ich also Kirtus Stresemann Ganz eindeutig und mein Vater war Trauzeuge bei der Hochzeit des Sohn des Wolfgangs, Stresebank.

00:21:22: Ich finde aber das ein spannendes Thema.

00:21:25: wie wenig darüber geschwappt ist.

00:21:29: Darüber müssen wir mal so einzeln nachdenken.

00:21:32: warum nicht mehr Menschen auch Dankbarkeit gezeigt haben?

00:21:36: Jeder ging dann so eines Weges, habe ich manchmal das Gefühl gehabt.

00:21:40: Das wäre in der Tat noch mal interessant.

00:21:42: aber wenn wir schon beim Rüberschwappen sind ein bisschen haben Sie davon ja schon berichtet es gingen nach Hause, aus dem Jahr und sie haben von ihren ersten kindlichen Eindrücken dieses komplett zerstörten Deutschlands Bremerhafens gesprochen.

00:21:58: dann ging's nach Bremen.

00:22:00: Ich frag mich immer wieder, wie diese Menschen tatsächlich in der Mehrheitsgesellschaft, die ja dann doch aus Mitläufern bestand.

00:22:09: Aus ehemaligen Nationalsozialisten möglicherweise... Wie wurden sie aufgenommen?

00:22:14: Hat man sie akzeptiert?

00:22:15: Hat Man sie befragt, gefragt?

00:22:19: Fühlten Sie sich tatsächlich dazu gehörig?

00:22:22: Also um beim letzten Teil Ihre Frage anzufangen, nein, man hat sie nicht befragt!

00:22:26: Aber es wurde gegenseitig nicht gefragt, das ist ganz wichtig.

00:22:30: Meine Eltern haben auch niemanden gefragt.

00:22:32: Und was haben sie denn eigentlich gemacht oder do?

00:22:34: Oder wie auch immer, es wurde einfach nach vorne gegangen.

00:22:38: Jeder musste dahin zurück wo er weggegangen war.

00:22:42: Meine Eltern waren hier aus der Kanzstraße weggegangen, was ihnen gar nicht gehörte die Wohnung

00:22:47: Berlin

00:22:48: in Berlin.

00:22:50: Aber sie hatten zwei amerikanische Kinder und dadurch konnten sie irgendwann irgendwo in Deutschland, im amerikanischen Sektor sich niederlassen.

00:22:59: Wo immer sie konnten!

00:23:01: Und wir hatten einen echten Onkel, mehr oder weniger nahen Onkel und der hatte die Verwaltung eines Besitzes in Amobach im Odenwald Und da sind wir dann in ein Palais gezogen und hatten es wunderbar, lernten Kinder kennen.

00:23:18: Da war Adorno als Kind gewesen.

00:23:21: Jetzt ist also ganz wichtig.

00:23:22: Adornos Kindheit im Armabach gibt's einen Büchlein das ehemalige Hotel.

00:23:28: Die alte Post heißt jetzt anders aber darüber redete man nicht.

00:23:34: Keiner redete über irgendwas dieser Art.

00:23:37: Mein Eltern haben mich schon gesagt, haben auch nicht gefragt und wurden auch nicht gefragt.

00:23:41: Nein, also hier und da hat mal jemand gesagt.

00:23:45: Ach ihr hattet es doch ganz gut!

00:23:47: Ihr wart nicht da... Ja wenn man Angst hat be kein Geld oder nicht sehr viel und nichts in seinem Zuhause ist ob man's dann so gut gehabt hat aber mehr wurde auch nicht gesagt.

00:24:02: Ich stelle mir das unglaublich schwierig vor eine solche Situation weil man sicherlich mit einer Portionen Misstrauen auch Menschen begegnet.

00:24:10: Gegenseitig haben sie davon etwas gespürt, also sowohl für ihre Eltern war es sicherlich nicht einfach zu wissen das waren Menschen die möglicherweise Hitler gewählt haben.

00:24:20: Die Mehrheit war es ja und umgekehrt...die sind weggegangen

00:24:25: Kann ich nicht beurteilen.

00:24:26: Also soweit ich meine Eltern mitbekommen habe hatten sie nicht diese irgendwie Abstandshaltung.

00:24:35: Ob man es mit ihnen hatte, kann ich nicht beurteilen.

00:24:38: Nein ... Sie sind wirklich auf einen Herzen.

00:24:42: Es hört sich komisch an nach Deutschland zurückgekommen.

00:24:45: Sie wollten nach Hause.

00:24:47: Punkt!

00:24:49: Und sie haben vor ein paar Gedanken ganz kurz formuliert, dass sie ja auch mit Kindern nun Kontakt hatten.

00:24:57: Das war tatsächlich neu für sie.

00:24:59: Sie haben's kurz angedeutet in den USA-Gabstanten und Onkelfreunde also... Nicht wirkliche Tantenunkel, aber eben diese Kreise um ihre Eltern.

00:25:07: Aber keine Kinder.

00:25:08: und nun gab es Kinder!

00:25:10: Das muss ja für sie dann doch auch besonders gewesen sein?

00:25:13: Für mich war's herrlich.

00:25:14: Ich war vier ... Vierundhalb, als wir nach Ammerbach kamen.

00:25:18: Und ich muss sagen meine ältere Schwester war sieben.

00:25:22: Sie war die Schöne, sie war die Kluge, ich war die Lustige.

00:25:25: Und meine älterische Schwester hat glaube ich gelitten.

00:25:29: Denn plötzlich wurde sie mit anderen Kindern konfrontiert.

00:25:32: Also ich hatte plötzlich sozusagen Konkurrenz ist das falsche Wort, aber wir waren wirklich nicht an Kinder gewohnt.

00:25:38: Und ich bin raus und ich könnte es ihnen vormachen.

00:25:41: Ich habe gelernt auf den Fingern zu pfeifen.

00:25:43: Kann ich sofort machen?

00:25:44: Immer noch.

00:25:45: Zynieren sich meine Söhne bis heute.

00:25:48: Dann kam ich eben beglückend in die Kindergarten.

00:25:52: Und zwar zu den Normen.

00:25:54: Und dann war ich aus ganz Happy und Dorfte.

00:25:58: Da kam nach Hause und wurde von meiner Mutter gefragt was ich denn gelernt hätte.

00:26:03: Und dann habe ich hier gesagt, ja ein ganz tolles Gebet.

00:26:06: Wann warst du als siebenundvierzig?

00:26:09: Händchen falten, Köpfchen senken und dann Adolf Hitler denken... ...Ninzehundert-Siebundvierzig!

00:26:15: Das war das Ende meiner Kindergartenzeit.

00:26:18: Das

00:26:18: kann ich mir sofort vorstellen.

00:26:19: Also meine Mutter hatte Humor muss ich sagen also aber an sich war es etwas eigenartig.

00:26:27: Das sagt ja auch was, wo man war.

00:26:30: Die waren wahrscheinlich gar keine Nazis, die haben nur nie darüber

00:26:33: nachgedacht.".

00:26:35: Man hing noch den anderen Welten oder den alten Welten ein wenig vielleicht nach.

00:26:40: Prinzessin zu Lüvenstein – überhaupt!

00:26:42: Was für ein Deutschland haben Sie damals vorgefunden?

00:26:44: Wenn sie von heute aus vom Jahr-Zweißen-Sächsen-Zwanzig zurückdenken in das Deutschland der Ende Vierziger dann der Fünfziger Jahre ... Was sehen Sie da vor sich?

00:26:56: Es ist eine schwierige Frage.

00:26:57: Man kann schwer vergleichen ... Was soll ich dazu sagen, war wahrscheinlich schon sehr anders und auch ähnlich.

00:27:06: Ich erinnere mich, wenn ich es jetzt wirklich vergleiche die Flüchtlingsströme in Armerbach.

00:27:12: Wir hatten also ganz viele schlesische Flüchtlinge.

00:27:16: Und das war schon offensichtlich, dass es die gab.

00:27:20: Die gibt es ja nun heute wieder.

00:27:22: Und da muss ich auch mal über meine Mutter wirklich großlomente sagen.

00:27:27: Die hat dann eine Kleiderkammer eingerichtet für die Flüchtlinge und zweimal die Woche unten in dem Palais, indem wir wohnten, Kleider an Flüchtlingen ausgeteilt.

00:27:38: Wenn Sie mich fragen, welche Erinnerungen?

00:27:40: Dann habe ich sehr stark die Erinnerung wie meiner Mutter oben bei uns in der Wohnung aufm Boden kniet Kochbulenten, um vorsichtig zu sagen Frau die Füße wäscht.

00:27:52: Die einfach auch sonst nicht in die Schuhe gebastete sie hätte auch nicht in den Schuh gepasst.

00:27:57: Die Frauen waren damals eher aufgekollen von Kartoffeln.

00:28:01: Die Männer sehr dünn.

00:28:04: also da hat meine Mutter sich sehr gut eingebracht.

00:28:08: ja ich war jetzt gerade nochmal in Armerbach vor drei Wochen.

00:28:13: Das hat sich auch seit den letzten dreißigvierzig Jahren verändert.

00:28:16: Also ich kann das schwer sagen, ich war glücklich.

00:28:19: Sie waren glücklich aber bekamen sie tatsächlich auch von diesem zerstörten Deutschland etwas mit auf dem Lande im Odenwald oder war das weit weg?

00:28:28: Das war weit weg.

00:28:30: also die Flüchtlinge waren wirklich des Nächste.

00:28:34: Ich war in Armarbach bis wir zehn waren eine Volksschule.

00:28:37: dort durften noch Katholen und ich mit.

00:28:41: Und Evangelien durften natürlich nicht miteinander spielen, hatten zwei Volksschulen.

00:28:46: Da wir in einem Haus wohnen, dass Evangelien gehörte – also die Leiningens waren evangelisch und den Kindern spielten wir auch -, da ging dann meine Mutter wieder, setzt sie wie immer sagt ihren Hut auf und ging in die Schule und sagte Schluss!

00:29:02: Also beide Kinder spielen mit wem?

00:29:04: Auch immer.

00:29:05: Und katholische Evangelisch ist wirklich das Thema.

00:29:09: Auch da schon eine sehr progressive Haltung.

00:29:12: zu allem, zu den Geflüchteten.

00:29:14: Wenn wir gleich noch mal kommen... Man muss ja sagen, Exil wurde zu einem ihrer Lebensthemen, sie studierten Politikwissenschaften, schrieben dann ihre Magisterarbeit auch zu einem Exiltema.

00:29:27: Waren Sie denn damit ne Außenseiterin Vorreiterin wie auch immer?

00:29:31: Gab's das häufig, dass Menschen über diese Thematik publizierten und studierten?

00:29:39: Ich glaube, es war nicht so ein akutes aktuelles Thema.

00:29:42: Es war schon mein Thema.

00:29:45: Ein bisschen beeinflusst.

00:29:47: ich hatte Ernst Neulte als Lehrer.

00:29:50: Der war bei uns im Gymnasium.

00:29:52: Das ist ein Thema für sich wie er als Lehrer war und schwieriger aber auch ein hochinteressanter Mann.

00:29:59: also mich hat er gerettet im Abitur weil ich in Mathematik einen Fünf hatte Und in Latein, als sich dann vielleicht auch noch geprüft werden sollte, sagte er ich glaube wir machen lieber Philosophie und damit habe ich es auf die Tour bestanden.

00:30:14: Aber dadurch war natürlich Politik und diese Zeit schon exil nicht unbedingt aber überhaupt der Nationalsozialismus wahrscheinlich mehr ein Thema also normalerweise in Schulen und bei Familien.

00:30:27: Außerdem wurde bei uns zu Hause irgendwie vorhin versachtet Jeden Mittag, er hat schnell das Tischgebet gesprochen und dann über Politik geredet.

00:30:37: Es ging nicht anders.

00:30:39: Auch über das Exil würden Sie fast sagen, dass sie möglicherweise mehr darüber nachgedacht haben als die Eltern?

00:30:45: Das kann ich mir... Ich meine natürlich ist es irgendwann auch klar herum, meine Eltern hatten eigentlich kein Geld mehr.

00:30:53: Andere hatten mehr Geld.

00:30:55: Meine Eltern haben uns nie wirklich zu Geld gebracht.

00:30:58: Mein Vater fehlten dreizehn Jahre Also Karriere.

00:31:02: Und sein... Unser Freund, mein Onkel Zülsdorf, der ist ein Bruder wachgeblieben und er hatte eine Karrierei.

00:31:09: Der war im Presseamt ganz oben!

00:31:11: Und meinen Onkel musste ganz unten anfangen.

00:31:14: also das sind schon Sachen die uns schon auch auffielen.

00:31:18: Das sind tektonische kleine Brüche, die spürt man als

00:31:23: Kind.

00:31:23: Aber warum ich meine Magister arbeite?

00:31:25: Damals schon ein bisschen Einfluss, glaube ich, dass Sozialdemokraten auf das Deutschlandbild irgendwas nachgedacht im Krieg.

00:31:34: Warum ich das geschrieben habe?

00:31:35: Ich will auch nicht sagen, dass sie sehr gut war aber sie war immerhin schon das Thema.

00:31:39: also es ist irgendwie in mir.

00:31:41: Ja,

00:31:42: es war prägend offenbar.

00:31:44: Vielleicht ihr Vater noch ganz kurz?

00:31:45: Der hat bei der Caritas gearbeitet, hatte dann ein Lehrauftrag an der Uni Heidelberg und als Journalist-Politiker gearbeitet.

00:31:52: Ich hab's gesagt zuletzt für die CDU Sonderberater des Presseamts der Bundesregierung.

00:31:57: Bis in den letzten Jahren, bis ins Jahrzehnte, hat auch Romane geschrieben.

00:32:03: Eine Autobiografie gibt es auch, Botschafter ohne Auftrag und ihre Mutter eben engagiert ja in der Flüchtlingshilfe.

00:32:10: Ihr Vater hat ihnen mal gesagt das Immigration die zweit Ehrenhafte Lösung war, das ist ja ein harter Spruch.

00:32:18: Also mit anderen Worten eigentlich hätte ich hier bleiben müssen und alles auf mich nehmen was dann gekommen wäre und wir wissen was das gewesen wäre.

00:32:27: Ich nehme an er meint Widerstand.

00:32:29: also ich frage jetzt mal Stichwort Stauffenberg zwanzigster Juli.

00:32:32: Das is für ihn die ehrenwerteste.

00:32:34: also wirklich aktiv was auch immer in der Zwischenzeit mit einem passiert sich da zu engagieren weil ich nehm' an dass er dies gemeint hat

00:32:44: Aber Sie wissen

00:32:45: es nicht genau.

00:32:45: Wir haben nie drüber geredet.

00:32:46: Das

00:32:47: wäre noch mal so eine Frage gewesen, ne?

00:32:50: Geflüchtete Menschen liegen Ihnen besonders am Herzen und offenbar hat das auch mit Ihrer eigenen Biografie zu tun!

00:32:59: Sie haben nach ihrer Pensionierung immer wieder ehrenamtlich gearbeitet unter anderem mit Kindern, mit unterschiedlichsten Herkunfts- und Fluchtgeschichten... Warum war Ihnen das so sehr ein

00:33:09: Anliegen?!

00:33:10: Also ich muss schon sagen, dass ich ja unendliches Glück hatte als wir nach Deutschland kamen.

00:33:16: Ich konnte fließen Deutsch – also mit vier – bestimmt teilweise von anderen zu... Die fanden mich komisch!

00:33:24: Ich sprach Erwachsenen Deutsch so weit ich überhaupt schaue….

00:33:27: Aber ich konnte fließern Deutsch und nicht wusste wie man sich in Deutschland benimmt soweit man das als vierjähriges Kind weiß?

00:33:33: Und ich habe einfach Glück gehabt.

00:33:36: Das ist der eine Punkt und dann unterrichte ich gerne.

00:33:39: Das macht mir Spaß.

00:33:42: Wenn die Kinder Humor haben, wobei Kinder ist so eine Sache ... Kleine Kinder sind nicht mein Ding.

00:33:47: Ab zwölf, dreizehn.

00:33:49: Dann ja, fünfzehn, sechzehn alles.

00:33:52: Aber auch nicht Kindergarten!

00:33:54: Dass mit dem Humor das scheint Ihnen ein echtes Anliegen zu sein?

00:33:57: Sind Sie mit Humor aufgewachsen?

00:34:00: Wurde in Ihrem Haushalt gelacht?

00:34:02: Absolut,

00:34:02: absolut.

00:34:03: Das verstehen auch manche nicht.

00:34:05: unseren Humor.

00:34:08: Unser Problem.

00:34:08: Ne, würde ich auch so sehen!

00:34:10: Was haben Sie denn durch die Arbeit mit Kindern und Jugendlichen über das Thema Exil vielleicht auch noch mal lernen können oder für sich selbst verstanden?

00:34:17: Unendlich viel.

00:34:19: Eben mein Glück wieviel Glück ich gehabt habe Und eben wie anders es ist wenn man aus Syrien irgendwo kommt und weder die Sprache noch irgendetwas doch die Kultur kennt.

00:34:31: Also wieder letztlich Dankbarkeit.

00:34:34: Dann hab' ich mich ein bisschen mit deren Religion beschäftigt Und macht mir immer noch Spaß.

00:34:41: Ich habe immer noch fantastische syrische Schüler, die dann eben letztendlich weinend an meiner Schulter lag, weil sie nach vier Jahren im Gymnasium sehr dick null Deutsch war als sie kam nur einen Schnitt von zwei Komma Null hatte und ich dachte, ich hätte wahrscheinlich Vier Komma

00:35:01: fünf.

00:35:01: Ambitioniert

00:35:02: meine Güte!

00:35:04: Und das ist einfach toll.

00:35:05: Die sind christliche Söhne, christlich orthodox die anderen waren immer Muslime und ich war das einfach spannend was ich da erlebt habe und hatte auch das Glück... also das einzige Unglück war dass ich um acht in der Schule sein musste.

00:35:21: Das war das Rheingau Gymnasium in dem Zühlstorff seinen Abitur gemacht hat und da hab' ich unterrichtet Eine Frau, die mich sehr gut eingeführt hat.

00:35:31: Wie man unterrichtet und was man alles nicht darf.

00:35:35: Kinder nicht anfassend und Pipapoda sind ja alles... Aber das hat mich schon sehr bewegt auch deren Schicksale.

00:35:43: wenn sie das dann erzählt haben oder eben die eine sehe ich noch weinend am Fenster und habe ich hin gegangen und gesagt, warum weinst du?

00:35:51: Ja, ich möchte nach Hause.

00:35:54: Das war irgendwie sicher zu hüllen.

00:35:56: Und da sag ich aber, das ist doch Krieg!

00:35:58: Ja, aber da sind meine Freunde alle.

00:36:00: Und dann sage ich vielleicht, kommt man da um?

00:36:04: Dann will ich mit denen sterben... Also wenn das eine zwölfjährige, dreizehn-Jährige sagt, das geht schon unter die Haut.

00:36:12: Du machst jetzt hier deine Schule und wenn du dann groß bist gehst du zurück und wirst was ganz Tolles und so weiter.

00:36:20: Aber das sind schon Sachen ... Die Berührung ja

00:36:24: Die berühren Prinzessin zu Löwenstein und ich denke mehr Flucht ist tatsächlich eine Menschheitsgeschichte, somit auch Exil.

00:36:31: Aber nicht viele Menschen wagen es sich wirklich damit auseinanderzusetzen?

00:36:37: Man kann sagen zum Glück aber sie wagen das eben auch sehr abfällig über solche Menschen zu urteilen und zu sprechen.

00:36:44: Woran liegt das?

00:36:45: oder anders haben Sie den Schlüssel?

00:36:47: Ist es die pure Begegnung, die einen vielleicht umstimmen für das Thema sensibilisieren kann?

00:36:51: was wünschen sie sich?

00:36:53: Also politisch ist es im Moment, dass wissen wir ja warum gesagt wird.

00:36:57: Die Flüchtlinge landen nicht neben uns.

00:36:59: das Geld und die gute Situation.

00:37:01: Das kennen wir aus der Diskussion und die AfD freut sich.

00:37:06: Jetzt müssen wir eigentlich philosophieren.

00:37:09: Warum möchten Menschen nicht mit dem Leid anderer konfrontiert werden?

00:37:13: Das kann ich ihnen nicht so beantworten!

00:37:16: Ich weiß es nicht aber es ist eine auffällige Eigenschaft wie man sieht.

00:37:21: Und das ist, höre ich mich jetzt.

00:37:23: Ich bin ja auch alt und sehr alt an... Es ist schlimmer geworden!

00:37:27: Ich finde dass Menschen rücksichtsloser geworden sind und mehr an sich selber denken.

00:37:33: Vielleicht ist es für allgemeiner ich jetzt aber Es fällt mir schon auf und ich fällt mir auch auf, dass das Materielle eine größere Rolle spielt.

00:37:41: Na ja wir leben in einer egoistischen Gesellschaft!

00:37:43: Ich glaube, das würden viele Menschen so konstatieren und zusammenfassen.

00:37:48: Vielleicht noch mal ein bisschen praktischer gefragt?

00:37:50: Sie waren ja von Anfang an eine Unterstützerin des Exilmuseums dieser Idee eines Exilmusiums.

00:37:57: Warum liegt Ihnen das so sehr am Herzen?

00:37:59: Warum ist dein solches Museum wichtig?

00:38:01: zum Bach halten oder Bach rütteln dass Menschen wirklich sich daraus was abholen an Gedanken.

00:38:09: Also ich kam vorhin hier, bin nicht in der Straße lang gelaufen und da kam eine ganze Kinderschad, die kam von hier also aus dem Museum und dann habe ich gesagt, wart ihr Maximus um mich?

00:38:18: Ja das war ganz toll!

00:38:20: Und die waren so... Ich würde schätzen zehn Jahre alt.

00:38:24: Was finde ich wichtig, dass Kinder junge Menschen jeglichen Alters einfach begreifen.

00:38:30: es ist eine endlose Geschichte immer wiederkommt und es gibt endloses Leid in der Geschichte, dass man's nicht vergisst.

00:38:42: Vielen Dank, Konstanzer-Prinzessin zu Löwenstein für das Gespräch.

00:38:47: Gerne!

00:38:48: Ein Gespräch über Familie und Exil als Erfahrung und die Aufforderung für das hier und jetzt.

00:38:54: Ich danke auch allen fürs Zuhören.

00:38:57: ich bin Shelley Kupferberg und wünsche alles Gute.

00:39:02: Das Café Exil

00:39:03: schließt für heute.

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