Herta Müller

00:00:06: Ja, ich glaube man braucht sowas wie Heimat.

00:00:11: Weil wenn man es nicht hätte oder nicht bräuchte dann wäre es ja auch kein Problem, wenn man das Anderen abspricht.

00:00:18: insofern schon dass es möglich ist das anderen Leuten nicht zu gewähren Ist schon ein Beweis was man als braucht.

00:00:26: und Es ist nicht nur... Man isst nicht nur mit den Füßen irgendwo Zuhause, man ist ja auch im Kopf Irgendwann Zu Hause.

00:00:33: vielleicht noch

00:00:34: mehr Sagt Hertha Müller, die ich im Café Exil getroffen habe um mit ihr über das Thema Exil in der Literatur zu sprechen und ihre eigene nicht unbedeutende Rolle, die sie für das Exilmuseum hat.

00:00:46: Nämlich als früher Impulsgeberin, die sich zwölf in einem offenen Brief an die damalige Bundeskanzlerin Angela Merkel wandte und dazu aufforderte, an das Thema exil zu erinnern und ein entsprechendes Museum zugrunden.

00:01:01: Heute ist sie Schirmherrin des Exilmusiums!

00:01:04: Hertha Müller ist in Nitzkidorf, in Banat geboren und gehört zu der deutschen Minderheit der sogenannten Bannaterschwaben.

00:01:14: Sie wuchs in Timisoara, in Rumänien auf, studierte Germanistik und Romanistik bevor sie aufgrund des politischen Drucks und ihrer Beobachtung durch die Sekuritate ab dieses Land aussiedelte.

00:01:35: Diese Erfahrungen von Abreise und Ankunft, der Lehre dazwischen thematisierte sie in dem neunzehnhundertneunundachtzig erschienenen Roman Reisende auf einem Bein.

00:01:47: Nach dem Erscheinen ihres bekanntesten Buches Atemschaukel wurde Hertha Müller mit dem Literatur Nobelpreis ausgezeichnet – ich freue mich sehr, dass Hertha Mühler zugesagt hat und zu Gast ist im Café Exil!

00:02:00: Einen schönen guten Tag, Hertha.

00:02:02: Hallo.

00:02:03: Und mein Name ist Shelly Kupferberg, ich bin Journalistin und Autorin und spreche in diesem gemeinsamen Podcast der Stiftung Exilmuseum unter Herbert und Elzbit Weichmanns Stiftungen mit Menschen über alle möglichen Aspekte dieses Themas des Exils.

00:02:18: Lassen Sie uns auf das Thema Exil Blicken und auf jenen offenen Brief aus dem Jahre Zwei Tausend Elf.

00:02:25: Werder, was brachte sie dazu genau diesen Brief zu schreiben?

00:02:29: Und dazu aufzufordern das Thema Exil in Deutschland noch viel stärker zu machen?

00:02:35: Als ich aus Rumänien hierher kam war ich ja auch im Exil die ersten Jahre mindestens bis Ceausesco gestürzt ist.

00:02:49: immer gefragt, wenn ich durch die Straßen ging.

00:02:53: Wer hat wohin gehört in der Nazi-Zeit?

00:02:56: Das Thema war hier plötzlich für mich so penetrant und vorhanden.

00:03:04: Und dann weiß man ja was in Berlin auch alles passiert

00:03:06: ist.

00:03:06: Ich wollte gerade fragen, hat das vor allem mit Berlin zu tun

00:03:09: eine Stadt die Geschichte ausstrahlt?

00:03:11: Nicht nur mit Berlin!

00:03:13: In Rumänien war es so... Die Diktatur, die Staatssprache war rumänisch.

00:03:24: Und ich gehörte zu einer deutschen Minderheit.

00:03:27: Die deutsche Minderheid in Rumänien war mit dem Nationalsozialismus verstrickt.

00:03:31: Also hat im Grunde genommen an der Seite von Hitler ... Mein Vater war in der SS oder an der Wahl in der Wehrmacht.

00:03:39: Die rumänische Armee war mit Antonescu an der seite von Hitler.

00:03:44: Rumänian war ein faschistischer Staat.

00:03:47: Es gab in Rumänien die gleichen Gesetze, die Rassengesetze.

00:03:51: Es waren Programme.

00:03:53: Es lief enteignen unter der jüdischen Bevölkerung.

00:03:58: Die ganzen Geschichten, die man mit den Schikanieren der jüdischen Bevölkerung hier kennt, die gab es in Rumänen auch und das gab dann auch die Todeslage z.B.

00:04:09: Zehlans Eltern, Transnisten war unter rumänischer Leitung.

00:04:13: Das wurde in Rumänen alles verschwiegen.

00:04:16: und als ich dann erwachsener war, war das also die Diktatur... Das waren meine eigene biografische Geschichte mit diesem Vater im Nacken, mit dem Vater, mit einem Onkel und der ganzen Minderheit, die sich an diesem Nationalsozialismus beteiligt hatte.

00:04:35: Und das war das eine, das andere war dann Als ich dann fünftzehn war, bin ich in die Stadt gegangen.

00:04:42: Und dann habe ich natürlich gesehen, dass die Geschichte wurde... gefälscht, also in unseren Schulbüchern der offiziellen rumänischen Geschichtsschreibung war Rumänien immer an der Seite der Siegreichen Sowjetarmee.

00:04:56: Und das waren natürlich die große Lüge.

00:04:58: und mit dieser Lügee hat man auch Minderheitenpolitik gemacht.

00:05:01: Das heißt, man hatte deutsche Minderheit, die ungarische Minderheitswägen hatte, die deutsche Wägen.

00:05:06: Hitler hat man als die Nazis und seine eigene Beteiligung.

00:05:10: Man war genauso in Stalingrad, genauso wie die Deutschen und die Ungarn.

00:05:16: Das hat man verleugnet.

00:05:18: Und das hat natürlich einen sehr schlechten Effekt gehabt auch auf die Minderheiten, auf die deutsche Minderheit zu der ich ja gehörte.

00:05:28: mit seiner Geschichte sich auseinanderzusetzen Führte absolut zu einer Verweigerung, weil man hat gesagt die waren ja auch und warum werden nur wir vorgeführt.

00:05:39: Und insofern hat mich das Thema auch auf diese Art beschäftigt.

00:05:43: Als

00:05:44: sie dann nach Berlin kamen?

00:05:46: Dann war das alles hier der Ort.

00:05:48: Das war also nicht mehr so weit weg.

00:05:51: Wenn man am Rande eine Sache ist es was anderes als wenn man sagt jetzt bin ich da wo das ist.

00:05:58: Ich habe mir die Frage konkret gestellt naiverweise natürlich auch auf den Straßen.

00:06:05: Und wenn ich dann gehört hatte, viele Häuser haben keinen Stuck mehr weil das wurde nach fünfundvierzig der Stuck entfernt, weil das hatte angeblich mit dem Nationalsozialismus zu tun es gab eine neue Orientierung in der Architektur.

00:06:19: oder die Zäune, die Schmiedeisern und Zäume, die nicht mehr vorhanden sind.

00:06:24: Die sind damals für den Führer gespendet worden, weil der Führer brauchte Material um Waffen herzustellen.

00:06:33: Und das hat alles ja... Das war konkretes Anschauungsmaterial.

00:06:38: Ich kann das sehr gut nachvollziehen, es gibt ein wunderschönes Zitat eines Ostberliner Essayisten Heinz Knublauch der schrieb damals so was wie Traue keiner Grünanlage.

00:06:48: Im Prinzip ist es das mit solchen Augen eben durch die Stadt zu gehen wenn man all das weiß oder hinterfragt sieht man's anders.

00:06:55: aber das Thema Exil... Hertha Müller ist für sie ja wirklich für ein Lebensthema zu einem Lebendthema geworden.

00:07:00: ich erwähnte gerade ihren Roman Reisen auf einem Bahnhof eine Geschichte um die Figur Irene, die weder ganz abgereist noch endgültig angekommen zu sein scheint.

00:07:10: Ihre alte Heimat das Rumminin Ceausescus hat sie verloren.

00:07:14: ihre neue Heimat Deutschland bleibt ihr verschlossen.

00:07:17: Was möchte ich Sie fragen?

00:07:19: Hatta Müller haben Sie über das Gefühl der Heimat im Laufe ihres Lebens und Schreibens herausfinden können vielleicht sogar gelernt?

00:07:27: Naja Ich habe das Wort an Anfang Als sich dann so.

00:07:36: Ich meine, wenn man Heimat hat, dann braucht man das Wort eigentlich nicht.

00:07:42: Und im Gegenteil war mir das Wort suspekt.

00:07:46: Also ich wusste dass die Nazis mit dem Wort Schindluder getrieben hatten.

00:07:51: Ich wusste auch dass der rumänische Stalinismus, auch der Kommunismus hat mit diesem Wort Patrie Das ist die Vaterlandslebe, das wurde überall benutzt und es war eine Pflicht.

00:08:09: In der Verlängerung hat sich das übertragen.

00:08:13: Ich wusste dann aber zum Beispiel dass der Film Heimat hier, als ich hier ankam lief... Also das Heimat natürlich viel mehr ist als das Ideologische.

00:08:29: Oder wenn die Heimatbesitzer vorhanden sind, die ständig darauf bestehen dann klingt das Wort nicht mehr gut und es gab zum Beispiel auch in der deutschen Minderheit diese Heimat-Besitzerien von den Landsmannschaften die es ja auch jetzt noch gibt, die ganz große Konflikte hatten mit mir, weil ich in meinen Büchern eben das Wort Heimat ganz anders eingesetzt

00:08:57: habe.

00:08:57: Das sind herzkonservative Werte?

00:08:59: In den

00:08:59: Niederungen und die haben mich dann als natürlich als Heimatverleugnerin, Ernestbeschmutzerin dieser schreckliche Wort und das ist alles... Ich hatte also riesige Konflikte mit denen Ich meine, das habe ich dann gemerkt.

00:09:18: Ich habe mir das am Anfang gedacht man braucht nicht unbedingt eine Heimat oder man hat sie vielleicht sowieso wenn man existiert.

00:09:31: Wissen Sie?

00:09:31: Ich hab überlegt was ist es?

00:09:33: weil für mich als Heimat auch nicht wirklich eine Kategorie ist ein abstrakter Begriff.

00:09:38: Ich finde ihn auch hoch problematisch.

00:09:40: Vielleicht sind Menschen wie Sie und ich Mit Luftwurzeln ausgestattet.

00:09:46: Gibt es sowas bei Ihnen?

00:09:48: Ich weiß es nicht, aber wenn ich zum Beispiel in Rumänien bei Verhören war dann hat man mir auch gesagt, ich soll doch Rumänen verlassen denn ich hasse das rumänische Volk die waren ja immer... Das Regime bezeichnete sich als Volk Und ich hasse die Rumänen.

00:10:11: Man hat immer diese nationalistische Karte ausgespielt, bei mir war kein Nationalismus vorhanden.

00:10:19: und dann habe ich als Argument gesagt das Land gehört jedem durch seine Biografie unter Diktator Ceausesco hat nicht mehr Recht auf dieses Land, als ich auch.

00:10:33: Das ist schon eine große Provokation für diesen Menschen an

00:10:36: den Staunen.

00:10:36: Ich habe gesagt meine Biografie ist genauso gültig wie seine und das war für mich so.

00:10:40: das Argument dass man mir mit so einem Vorwurf geht.

00:10:44: doch dorthin zu deinen Nazis hat man auch gesagt in dem kapitalistischen Sumpf und also mit solchen vorwürfen mich nicht aus dem Land herausschicken lassen, weil meine Biografie ist genauso gültig wie die der Diktatur.

00:11:00: Der Diktators und den ganzen Nomenklatoren.

00:11:03: Und das ist natürlich eine Biografies... immer gültig für eine Person.

00:11:12: Und das hat man zu respektieren.

00:11:14: und dadurch habe ich ja das Heimat auch schon anerkannt.

00:11:17: im Grunde, was ich mir damals aber nicht eingestanden habe sondern dass ich hab das einfach so gesagt um mich zu verteidigen Ja und mein Recht, mein Recht da zu leben wo ich eigentlich hingehöre.

00:11:35: Ich möchte

00:11:35: ganz kurz einschieben.

00:11:36: Sie waren sowohl in Rumänien als auch später an der Bundesrepublik im Visier der Geheimdienste in Rumänen.

00:11:41: In Rumäniens haben es gerade auch schon erwähnt wurden sie in Verhöhren und Chicane durch die Sekurität detraktiert denn Deutschland hielt man sie zunächst war eine Agentin total absurd.

00:11:50: Sie haben darüber auch sehr viel geschrieben.

00:11:51: Das hat mit den Landsmannschaften zu tun.

00:11:54: das hat mit der Feindseligkeit der Landsmannenschaften zu Tun Denn die saßen im Übergangsheim in Nürnberg.

00:12:01: Und die hatten dort ihre Büros und man kriegte solche Laufzettel, man musste auch durch das Büro der Landsmannschaft und die haben mich eigentlich im Grunde genommen denunziert.

00:12:11: Ich habe meine Akten aus Rumänien.

00:12:13: mittlerweile gibt es ja auch eine Gaukbehörde seit etwa zehn Jahren und ich sehe in meinen Akten erschreckend wie viel Verleumdungsarbeit die Landmannschaft betrieben hat.

00:12:26: War Ihnen das klar, dass Sie Einblick halten wollen in die Akten oder haben sie auch ein bisschen gezögert?

00:12:31: Das ist ja auch eine Entscheidung.

00:12:33: Nein

00:12:33: ich wollte immer, ich wollte das immer machen und wollte immer wissen was war.

00:12:39: Es werde ich mich nicht beruhigt zu sagen, wenn ich es nicht weiß ist es besser oder ich glaube das bringt nichts.

00:12:48: Und ich hatte auch sehr starke persönliche schmerzhafte Sachen mit einer der besten Freundinnen die dann hier zur Besuch war und mir gesagt hat dass sie geschickt ist vom Geheimdienst.

00:13:00: Also ich wurde hier ja auch noch verfolgt in der ersten Zeit.

00:13:05: Ich habe Beziehungen verloren Eine dreckige Methode, mit der der Geheimdienst sich wirklich ungeniert in alles einmischt.

00:13:17: Was einen betrifft und alles absolut alles zertrampelt und kaputt macht.

00:13:22: also es hat mich schon beschäftigen müssen und ich wollte da wissen was da war.

00:13:27: ja und da habe ich auch gesehen die Landsmarschaft hat sehr viel denunziationsarbeit hier zu lande probiert

00:13:37: darke Worte gefunden.

00:13:41: In der Nobelpreis für Literatur und in der Nobelpräisbegründung heißt es unter anderem, da komme ich nochmal auf diesen Begriff, diesen Cigida-Heimat.

00:13:52: Es heißt unter andem Sie haben Landschaften der Heimatlosigkeit gezeichnet.

00:13:57: Trifft das möglicherweise nicht nur auf das Schreiben sondern auch Ihr Daseinsgefühl zu?

00:14:05: Ja ich glaube Es gibt dann auch so, natürlich man braucht sowas wie Heimat.

00:14:13: Weil wenn man es nicht hätte oder nicht bräuchte, dann wäre es ja kein Problem, wenn man das Anderen abspricht.

00:14:21: Insofern schon dass es möglich ist, dass anderen Leuten nicht zu gewähren, ist schon ein Beweis was man uns braucht.

00:14:29: und es ist nicht nur... Man isst nicht nur mit den Füßen irgendwo Zuhause.

00:14:35: Irgendwann zu Hause, vielleicht noch mehr.

00:14:39: Und im Kopf muss man natürlich das auch mitnehmen, wo man mal mit den Füßen war.

00:14:46: Insofern ist es ja wie viele Heimaten hat man.

00:14:50: Es gibt ja sehr viele Menschen die nicht mehr da sind, wo sie geboren sind und die nicht von sich aus freiwillig das Land gewechselt haben.

00:15:00: Die haben alle eine Heimat verlassen.

00:15:05: Es gab den iranischen Autor der Zeit, der ist leider schon gestorben.

00:15:10: Der ist zweimal geflohen aus dem Iran einmal unter dem Schach und dann unter Komeni noch einmal.

00:15:16: Und er hat diesen unglaublichen Satz formuliert Heimat ist die Zeit die wir verloren haben Und diese Zeit war die Zeit wo er immer darauf gewartet hat dass er irgendwann wieder zurückkehren muss.

00:15:28: Das Problem ist heute so akut wenn wir darüber sprechen kriegen wir Atemstockungen, weil was jetzt zurzeit immer mit Heimat in Rade im Iran ist.

00:15:39: Und darum sage ich ja und bei solchen Sachen habe ich immer mehr vordenken müssen.

00:15:45: halt du darfst das Wort nicht so einfach pauschal infrage stellen.

00:15:50: das ist sehr einfach und es klingt sehr überlegen und es klinkt sehr abgeklärt.

00:15:58: aber Heimat ist etwas, was man braucht.

00:16:03: Es

00:16:04: kann natürlich das Wort... Vielleicht

00:16:06: ist es das Schreiben bei Ihnen?

00:16:07: Würden Sie das sagen?

00:16:09: Nein, es ist nicht das Schreiben!

00:16:13: Ich bin keine Apologätin des Schreibens und ich glaube, dass Schreiben gehört dazu.

00:16:23: Es ist auch nicht, die Sprache ist Heimat allein.

00:16:26: Das ist auch ein interessanter Satz den Sie gerade ausgesprochen haben denn im Gegensatz zu vielen Geflüchteten die heute nach Deutschland kommen sie sprachen grad von Said aus dem Iran war die Sprach ihres Aufnahmelandes auch ich sag mal mehr oder weniger ihrer Muttersprache.

00:16:41: Die Banataschwaben haben sicherlich auch Eigenarten im Deutschen ausgebildet Das Deutsche, das Deutsch.

00:16:47: eben mit dem kam sie ja im Gepäck dann doch und trotzdem würden Sie sagen es war eine Art Sprachverlust.

00:16:53: Exil ist auch Sprach-Verlust.

00:16:55: andere Referenzen, andere Umgebungen, andere Anspielungen.

00:17:00: wie ging's Ihnen mit der Sprache tatsächlich in Deutschland?

00:17:04: Es ist eigentlich Minderheit wenn man an die Minderheiten ist in einem Land Dann ist man ist man schon am Rande.

00:17:15: Also das Deutsche war für mich Privatsprache eigentlich, weil mit den Freunden in den Bekanntschaften der Familie und dann in der Familie auch Dialekt.

00:17:27: Ich habe sehr lange als Kind nur Dialekt gesprochen, der sich sehr stark von der Schriftsprache unterscheidet.

00:17:34: und dann erst in der Stadt, in der Schule hab ich angefangen.

00:17:38: auch Hochdeutsch hat man ja gesagt Das Rumänische als Landessprache.

00:17:45: Und es hab immer die zwei Sprachen.

00:17:48: und das war auch dadurch, dass ich so spät rumänisch gelernt habe, hat sich das deutsche, das im Kopf mitgebrachte, das Muttersprachendeutsch ist ja eigentlich ein Geschenktes.

00:18:00: Das lernt man nicht!

00:18:02: Man lernt es durch ... leben, durch das Aufwachsen.

00:18:07: Es wird keine Grammatik beigebracht und entsteht durchs Laufen.

00:18:12: Man lernt laufen und man lernt sprechen.

00:18:14: Und wenn man dann eine andere Sprache spricht – das weiß ja jeder – ist es schon eine andere Beziehung dazu.

00:18:21: Die Sprachen haben sich auch immer gegenseitig betrachtet.

00:18:25: Das Rumänische ist eine unglaublich schöne Sprache.

00:18:28: Eine sehr reichhaltige Sprache

00:18:30: von so vielen europäischen Sprachen?

00:18:31: Kleine, kleine Sprachen sind immer so großartig und das ist ja das Verrückte!

00:18:36: Und die sprechen so wenig Menschen und darum ist es so finnisch.

00:18:40: oder wer lernt schon rumänisch, wer lernte schon finnish, wer leint isländisch niemand.

00:18:45: Da sind nur die Leute, die es lernen, die sie geschenkt bekommen haben und dadurch ist Sprache.

00:18:51: aber als ich dann aus Rumänien weggegangen bin, habe ich dann Eindruck gehabt mein Minderheiten Deutsch ist jetzt hier und das ist eine andere Sache.

00:19:02: Und wenn man vom Rand auf etwas schaut... Ich hab auch gar nicht gewusst ob ich überhaupt eine Sprache gehört.

00:19:10: Was hat denn das Exil mit ihrer Sprache gemacht?

00:19:13: Hat sich da nochmal etwas verändert?

00:19:17: Ich habe das nicht so nachgedacht.

00:19:20: Für mich war es natürlich ein großes Privileg, dass ich die Sprache schon sprach.

00:19:26: Ich habe bei den Behörden gemerkt, wie furchtbar das ist, wenn man auf Behörde angewiesen ist.

00:19:31: Auf Beamte in Behördien.

00:19:34: In dem Fall war das der Verfassungsschutz oder der Bundesnachrichtendienst – ich war ja suspekt!

00:19:39: Die haben mich durch die landsmannschaftlichen Informationen als Agentin verdächtigt.

00:19:46: und dann ... Und ich mit meinem Deutsch konnte mich ja rechtfertigen und ich konnte mich wehren.

00:19:53: Das hat zwar nichts genutzt, also man hat nur aneinander vorbeigeredet... ...und die Biografie war auf das Formular konzentriert.

00:20:04: Auf ein Formular passt kein Leben!

00:20:06: Ein Formular ist gedruckt, hat Rubriken, das hat im Grunde mit dem Leben nichts zu tun.

00:20:11: Und alles was die Rubrik überschritten hat wollten die Beamten gar nicht wischen.

00:20:17: Hatta Müller, ich habe gerade nachgedacht.

00:20:18: Sie haben so viele Differenz-Erfahrungen in diese Insel tragen als Minderheit in Rumänien dann nach Deutschland kommt irgendwie als Rumänen aber eben da auch noch mal in einer Minderheiten Situation.

00:20:34: was würden sie sagen hat diese Form von so vielen Differenzerfahrung mit ihnen als Mensch gemacht und angestellt?

00:20:43: Das weiß ich nicht.

00:20:45: Es ging nach einem unglaublich großen Sensorium, was sie ausbilden mussten.

00:20:49: Ich

00:20:49: habe zum Beispiel seinerzeit in Rumänien gar nicht gewusst ob ich richtig Deutsch spreche weil ich hab immer nur Bücher gelesen und diese Sprache, diese Privatsprache war ja etwas anderes und am Rand das macht einem schon unsicher.

00:21:06: also ich glaube Differenzen haben beide Seiten.

00:21:10: die ganzen Differenzierungen machen auf einer Seite machen einen sicherer Weil man hat es vieles sich schon überlegt.

00:21:18: Man hat versucht, damit das einzuordnen aber sie machen auch unsicher.

00:21:24: Denn je mehr man differenziert umso mehr habe ich oft das Gefühl gehabt dass ich einfach nicht genüge.

00:21:33: Es ist von allem immer zu wenig und das hat auch mit Fremdheit zu tun.

00:21:39: Wenn man an einen Ort kommt, ich kannte zwar die Sprache aber ich kante dieses Land überhaupt nicht.

00:21:45: Ich war hier nicht sozialisiert.

00:21:50: Ich habe Situationen oft nicht verstanden weil ich sie inhaltlich, ich hab das Vokabular der Situation verstanden den Text Aber ich habe die Absicht

00:22:02: durchschauen.

00:22:03: Und das sind zwei Sachen, ja?

00:22:06: Das ist bei Beamten so und das ist auch im Alltag so.

00:22:11: Ich war über dreißig Jahre alt und dann ist man völlig erwachsen seit Jahren notgedrungen politisiert von den Zuständen in einer Diktatur und dann kommt man hierher und dann isst man ein Stück weit ja an Alphabet weil man die Situationen nicht einordnen

00:22:29: kann.

00:22:31: Es ist auch eine Art von Sprach in ich kennen, wenn man sie versteht aber man kann sie nicht einorden und das habe ich erfahren ja.

00:22:40: Und Sie sagten einmal dass sie überall wo sie hinkamen sich unweigerlich fragten ob sie dort leben könnten?

00:22:45: Auch wenn sie gar nicht fordten Berlin zu verlassen.

00:22:47: ist es weiterhin so?

00:22:49: Ja das ist so.

00:22:50: das Bedürfnis... Wie könnte man sich gut fühlen?

00:22:58: Das ist ja eigentlich ein Grundwunsch, jedes Menschen.

00:23:02: Ja eine Lebensfragen.

00:23:04: Wie könnte Man sich gut fühlen?

00:23:07: Wo könnte Man Sich einem Ort anvertrauen?

00:23:10: und das ist ja gar nicht so leicht.

00:23:13: also ich mir wieder strebt immer die Frage gerade wenn bei Interviews oder Journalisten das Lieblingsort kommt sehr oft einen Lieblingsort in Berlin.

00:23:25: Ich kann das nicht beantworten, ich hätte es aber auch in Rumänien nicht beantworten können.

00:23:31: Das finde ich so absurd weil zu einem Ort kann man nicht nahtlos gehören und das ist auch so etwas.

00:23:41: Es kommt von mir sogar aus der Kindheit wenn ich auf dem Feld war, auf den riesigen Feldern und ich war völlig verloren.

00:23:49: Ich war in der Landschaft verloren und das ist auch so in einem Ort, ich bestehe buchstäblich aus einem anderen Material.

00:23:57: Und ich kann das nicht zusammenbringen und ich kann auch nichts sagen dass ich mich an einem Ort immer gut fühle weil es wäre dann ein Lieblingsort.

00:24:07: Das hängt davon ab wie es mir geht.

00:24:09: also wenn's mir nicht gut geht dann kann kein Ort das ändern Dann kann ich da immer hingehen.

00:24:14: Andererseits als sich dann aus Rumänen gekommen war Und noch im Übergangsheim war, Nürnberg.

00:24:23: Da bin ich oft an dieselben Orte gegangen um ein bisschen Boden unter die Füße zu kriegen.

00:24:29: und die Wiederholung dass man eine Art von Gewohnheit sich zulegt.

00:24:35: Was ein übt.

00:24:36: Immer in ein bestimmtes Café geht, was sich wiederholen macht einen ein bisschen zu Hause.

00:24:43: Und das ist das,

00:24:45: was

00:24:45: ist Orte?

00:24:46: Das hat alles mit Orten

00:24:47: zu tun.

00:24:47: Wir Menschen haben die Sehnsucht nach irgendeiner Form von Behause-Zeit.

00:24:51: Ich musste auch an den Autonpublicisten Georg Stefan Troller denken in der letzten Jahr, im Ohnalter von Wundertrein

00:24:59: Pazis

00:25:00: verstorben ist.

00:25:01: Der sagte mal im Interview mit dem Exilmuseum als Jude aus Wien geflüchteter Mensch Das Exilende eigentlich nie.

00:25:12: Aus allem, was Sie jetzt beschreiben lese ich und höre ich das auch so?

00:25:16: Würden Sie das auch sagen?

00:25:18: Ja es endet nie weil es ist einfach ein mit weggetragenes Leben.

00:25:26: Und dass davor hat man ja auch noch.

00:25:29: und insofern bleibt diese Sache das Weggetragen sein, das

00:25:35: bleibt

00:25:38: nicht freiwillig gegangen ist, weil man ist gezwungen worden.

00:25:42: Und dann ist das ... Man hat etwas verlassen müssen und dieses Müssen ist das Entscheidende.

00:25:50: Ja,

00:25:50: das ist das Absolutentscheid.

00:25:51: Ich glaube, dass es was viele Menschen noch nicht begreifen, wenn es so

00:25:54: exil wird... Diese Verletzung im Weggehen ist das entscheidende!

00:25:58: Das ist was anderes, wenn sich jemand entscheidet als aus Freiwilligkeit zu sagen, ich möchte jetzt dort und dort leben in einem anderen Land.

00:26:07: Da ist die Beziehung zur Heimat unterzudem was man verlassen hat.

00:26:12: bestimmt geht wahrscheinlich auch nicht weg aber es ist eine andere.

00:26:16: sie hat diese Grundverletzung.

00:26:18: Sie haben

00:26:19: vorhin als Sie über Saïd sprachen das Exil als gestohlene Jahre auch bezeichnete.

00:26:24: empfinden Sie dass auch so?

00:26:25: ist das eine gestohlende Zeit?

00:26:28: oder Gibt es auch sozusagen einen Widerstand dagegen oder das Versperren, sich diese Zeit nicht nehmen zu lassen?

00:26:36: Es ist halt so dass ich das hängt glaube ich davon ab was dann auch nachher passiert.

00:26:43: Ob man jetzt in einem Land ist in das man sich in Anführungszeichen gerettet hat als Wort ist ja auch sehr problematisch aber das muss man trotzdem.

00:26:53: das Wort gibt es und er muss es sagen.

00:26:56: Bei vielen ist das ja auch so.

00:26:58: Je schlimmer es war, umso mehr ist das Wort gerettet.

00:27:01: natürlich berechtigt aber es ist und beim Zeit wenn wir dann über den Iran sprechen ist das wort bestimmt gerecht berechtig.

00:27:11: insofern ist es Wenn eine Diktatur weiter existiert Und man isst in einem anderen Land Ist das was anderes als wenn die Diktaturen Stürzt, so wie in Rumänien.

00:27:26: Das ist dann einfach die Beziehung ändert

00:27:30: sich.

00:27:30: Obwohl

00:27:30: man nicht dort ist.

00:27:32: aber natürlich die Beziehung änderte sich durch jeden Menschen den man kennt, durch alles was man in einem Land lässt und es nicht mitnehmen kann, was man liebt und was man dann von weit aus der Ferne natürlich als schmerzhaft empfindet weil man da hinschaut Reicht ja nur, wenn man eine Handvoll Menschen oder nur einen Menschen in einem Land kennt.

00:27:54: Dass man in ein Land anders schaut als wenn man niemanden kennen würde... Wie

00:27:58: erleben Sie es denn heute, wenn sie nach Rumänien reisen?

00:28:01: Ja, man ist natürlich dann auch eine andere geworden

00:28:04: und das Land

00:28:05: auch!

00:28:05: Aber ich war dann schon erleichtert, wenn als die Diktatur stürzte.

00:28:09: Dann war Czauczewski gestürzt.

00:28:12: Ich habe den ganzen Tag geweint als Chauchesco stürzte und ich wusste nicht, ob ich voll Glück weine oder ob ich aus Schmerz, aus Heimwehweine.

00:28:22: Und es wäre trotzdem nicht mehr in Frage gekommen zurückzugehen für mich.

00:28:28: Diese ganze Minderheit war weg.

00:28:30: die war inzwischen auch ist aus Deutschland ausgewandert die meisten über diesen Zauberbegriff Familienzusammenführung.

00:28:40: Die meisten waren ja nicht politisch verfolgt, aber nach dem Sturz konnten alle gehen.

00:28:44: Sie haben die Pässe gekriegt und die Leute waren durch dieses Eingesperrt sein völlig, wirklich besessen davon wegzugehen weil man der Nacht-Zhauschelskutzheit nicht zugetraut hat dass es wirklich eine demokratische Gesellschaft wird.

00:29:04: Aber man blickt anders dann auf das Land wenn die Diktatur wie da nicht mehr da ist.

00:29:10: Und das verändert natürlich jede Beziehung zu den Menschen dort, dem Land dort.

00:29:17: und wenn ich jetzt zurückfahren kann... Ich könnte jetzt theoretisch seit dem Sturz von Schauschersko zurück.

00:29:25: Und darum weiß ich auch gar nicht ob für mich das Wort Exil dann hat man Skruple!

00:29:29: Ob das Wort exil auf mich noch zutrifft im Vergleich zu den Leuten die das nicht, den nicht zurück könnten und dadurch muss ich dann wieder differenzieren.

00:29:38: Also das Wort ist dann auch... Ich bin natürlich im Exil in vielen Dingen von meinem Gefühl her aber ich habe nicht das Recht auf mich dieses Wort zu nehmen im Vergleich Hunderttausenden Menschen in der Welt, die das nicht mehr können.

00:29:54: Und das ist dann auch so etwas... Das muss ich aber immer anerkennen und wissen.

00:30:00: Dadurch verändert sich auch dieses, was bedeutet das Wort Exil?

00:30:03: Es hängt von der psychischen Struktur eines Menschen ab.

00:30:09: Wie er was einordnet.

00:30:11: Was für ihn einen Ort bedeutet oder die Beziehungen?

00:30:17: Ich glaube, je schmerzhafter und je gedämmüchter man ein Land verlässt.

00:30:21: Und das war ja in der Nazi-Zeit wahrscheinlich unvergleichbar mit allem was ich dann auch erlebt habe.

00:30:29: Das ist umso mehr wird man.

00:30:32: natürlich hängt man daran und es entsteht eine Verbitterung.

00:30:36: Eine Verbitterungen vielleicht auch einen Beschein von vielen?

00:30:39: Und das zu Recht!

00:30:40: Und das zurecht!

00:30:42: Und immer auch dieses Wissen... Man selber ist gegangen worden, man hat sich gerettet.

00:30:48: Andere sind in Konzentrationslage gebracht und ermordert worden.

00:30:54: Das ist in anderen Diktaturen auch so, in Rumänien natürlich.

00:30:59: Und dann entsteht ein... Eine innere

00:31:03: Wut, bei manchen auch die Schuld des Überlebens.

00:31:07: Es ist ein komplexer

00:31:09: Zustand.

00:31:13: Man musste ja ankommen wenn man weggegangen ist und man musste sich selber umstrukturieren und sagen, das ist jetzt so.

00:31:27: Man hat auch im Teil

00:31:28: seiner Geschichte verloren.

00:31:29: man ist ein wenig geschichtslos.

00:31:31: zumindest viele Exzellenzen haben das so beschrieben.

00:31:34: ja

00:31:34: man muss sich

00:31:35: neu erfinden.

00:31:37: Ich gehörte nicht zu dieser deutschen Minderheit mental nicht.

00:31:41: ich hatte diesen Grundkonflikt und es waren für mich die die haben wir genauso zugesetzt wie das Regime.

00:31:49: Deswegen sagt

00:31:49: dich diese vielen Differenzerfahrung die sie in sich tragen dazu

00:31:52: gehören einfach.

00:31:54: Das ist nicht einfach und das ist jetzt nicht das Beste, dass man irgendwo dazugehört.

00:32:00: Man muss auch wissen ob man als Individuum dazugehören kann.

00:32:05: Hatta Müller ich möchte unbedingt auf eine Thematik noch zu sprechen kommen weil sie es auch gerade ansprachen.

00:32:12: die Sehnsucht nach der Freiheit die so viele Menschen hatten nach dem Chorchesco gestürzt war... Ich darf Sie mal zitieren sie schrieben Das meiste, was ich über Freiheit gelernt habe, hab' ich aus den Mechanismen der Unterdrückung gelernt.

00:32:25: Diese Mechanismin zu beobachten und was anderes bleibt an mir in der Unterdrückung nicht übrig ist wie die Spiegelschrift zu entziffern.

00:32:34: Das finde ich ein ganz starkes Bild.

00:32:37: und nun leben wir in einer Demokratie, in Freiheit hier in Deutschland.

00:32:40: Menschen kommen unter anderem hierher weil sie sich ein Leben in Demokratiefreiheit und Rechtsstaatlichkeit wünschen.

00:32:45: auch hierzulande allerdings steht die Demokratie stark unter Druck.

00:32:49: Wir schaffen wie schaffen wir es Menschen davon zu überzeugen dass ist wert es sich für diese Staatsform einzusetzen Sie zu verteidigen.

00:32:56: Ich würde mal sagen Demokratie als Verb zu verstehen.

00:33:01: Es ist nicht einfach zu beantworten.

00:33:04: Schaffen wir, es muss jeder das eigene tun im Grunde an der Stelle und dem Ort in den Verhältnissen, in denen er sich befindet?

00:33:19: Und immer über Demokratie zu reden, das nützt überhaupt nichts!

00:33:27: Das habe ich oft in Eindruck, dass wird verwechselt Wenn das Wort nur noch als ein Schlagwort begriffen wird, dann erreicht es die Leute nicht mehr.

00:33:39: Deswegen

00:33:40: habe ich gerade gesagt Demokratie als Verb müsste man es eigentlich

00:33:44: begreifen.

00:33:45: Also wenn wir zum Beispiel jetzt auch nach Ostdeutschland schauen, ich denke mir das oft... Es geht ja darum dass Konkrete sind Millionen einzelne Dinge.

00:33:59: Und es hängt von der Mentalität der Leute ab und dass die Mentalität dabei bleibt, dass sie unter die Unterscheidung macht von Demokratie und einer Diktatur und das erkennt.

00:34:16: Das ist ja das Verrückte!

00:34:18: Dass man gerade in einer Ich weiß das immer nicht, wie ich es anderen bewerten soll.

00:34:24: Wie viel ist zum Beispiel im Osten Deutschlands?

00:34:30: Wie viele ist Hinterlassenschaft der DDR-Zeit mental und wieviel ist heutiges dazugekommenes?

00:34:43: in welchem Alter fängt etwas an?

00:34:46: Niemand ist nur so alt wie er ist.

00:34:49: Jeder hat eine Familie die älter ist, Eltern vielleicht Großeltern Geschwister Verwandte Lehrer.

00:35:01: Insofern es ist ja im Grunde genommen erzieht man sich ja eigentlich immer selbst und das bedeutet auch über alles reden und über die Einzelheiten den Details reden und nicht immer mit dem Wort Demokratie kommen sondern das tun woraus diese Demokratie besteht.

00:35:23: Und man muss das Wort nicht sagen, wir haben mal in der Schule seinerzeit Aufsätze schreiben müssen wo es um ein Thema geht?

00:35:31: Um so einen Begriff wie Freundschaft Liebe oder Treue, man durfte das Wort nicht benutzen.

00:35:37: Sondern es musste aus dem Kontext hervorgehen!

00:35:40: Ich habe mir das gemerkt weil ich das... Weil das so wichtig ist dass es nicht die Begriffe sind.

00:35:46: Man kann mitbegriffen kann man Menschen nicht unbedingt überzeugen.

00:35:50: Wäre ein Museum des Exils dann auch tatsächlich vielleicht genau so etwas?

00:35:56: Das wäre es und das denke ich mir jedes Mal.

00:35:59: Das sind Lebensgeschichten.

00:36:00: Ein Museum des Exils könnte Lebensgeschichten zeigen und könnte... Ich meine, warum weiß man in Deutschland so wenig über das Exil?

00:36:09: Und es hätte mit heutigen Blick auf Flucht zu tun.

00:36:15: Es hätte mit der Sensibilisierung auf Lebensläufe zu tun und dass wir auf die Lebensläue schauen und darauf achten was eigentlich in der Welt geschieht inwiefern es Menschen die Heimat nimmt, und dass wir das uns bewusst sind.

00:36:37: Und dass wir zum Beispiel so eine Partei wie die AfD darauf aufmerksam machen, ihre Grundlage sich auf die Migration

00:36:47: beziehen.

00:36:48: Sie sind aber für Putin!

00:36:51: Wenn aber die Ukraine von Putin geschluckt werden würde... besetzt oder sich unterwerfen würde, dann hätten wir so viel Flucht wie sie sich nicht vorstellen wollen.

00:37:07: Insofern ist das alles gegensätzlich und warum sagt Ihnen das niemand?

00:37:11: Und damit könnten die Politiker jeden Tag der AfD beweisen, wie verlogen Sie es!

00:37:19: Das sind die Dinge, die Einzelheiten.

00:37:22: oder mit dem Begriff Heimat könnte man Wahlkampf machen und ihnen sagen, die Ukraine wollen genau das was wir hier selbstverständlich haben.

00:37:32: Oder die Iraner wollen auch das!

00:37:34: Und insofern immer die Inhalte zeigen und dass was ein Menschen ein Individuum ausmacht und worauf jeder angewiesen ist, dass man mit Liebe oder mit der Zuwendung und sich auf Menschen einlassen, dass man damit Politik machen kann für jemanden, der in dieses Land kommt.

00:38:00: Aber auch die hier sind überzeugend wie... Wie schrecklich es denen geht, die hierher kommen müssen.

00:38:07: Und was da alles mitgebracht wurde mit so einer Person und das alles gehört ja zusammen.

00:38:13: Solche

00:38:14: Dinge schnell vergessen zu werden in dem Moment wo es einem gut geht, wo etwas selbstverständlich erscheint wie Demokratie und Freiheit...

00:38:21: Und darum ist Exil das Wort!

00:38:23: Das Wort sagt nicht so viel wie die Inhalte sagen.

00:38:28: Und man braucht einen Ort, wo man zeigt was dieses Wort eigentlich bedeutet und wie viel hier auch nicht mehr verödet dieses Land war als es die Nazizeit vorbei war, als der Nationalsozialismus vorbei war.

00:38:41: Das betrifft die Kriege.

00:38:46: Wie wann führt man wofür Krieg?

00:38:51: Ja, das Völkerrecht.

00:38:52: Wo ist das Völkerecht?

00:38:54: Wie und wo kann man es anwenden?

00:38:55: Und wo ist es kompliziert?

00:38:59: Das sind alles Inhalte und das ist nicht einfach.

00:39:02: Und das müssten wir diskutieren!

00:39:04: Deswegen danke ich Ihnen sehr, liebe Hertha Müller dass Sie uns ein paar Gedanken hier erzählt haben über all diese Themen die große Themen sind aber sie eben zu füllen mit Gedanken und Ihren Erfahrungen.

00:39:16: herzlichen Dank in Ihr für den Besuch im Sogenannten Kaffeexil, Hertha Müller.

00:39:22: Bitte schön!

00:39:23: Und Ihnen vielen Dank fürs Zuhören Ihre

00:39:25: Schelligopferberg.".

00:39:28: Das Kaffeexil

00:39:29: schließt für heute.

00:39:31: Um keine weitere Folge zu verpassen, abonnieren

00:39:34: Sie uns und empfehlen sie uns gerne weiter.

00:39:38: Kaffeyexil ist eine gemeinsame Produktion der Stiftung Exilmuseum.